PDA

Просмотр полной версии : Нагорная проповедь – как трактовать слова Иисуса?



Mitra
01.09.2010, 20:32
Создание этой темы – это проявление малодушия с моей стороны. Я по натуре спорщик. Хотя в вопросах духовности считаю споры в большинстве случаев неуместными.

Заявляю сразу – я принимаю, рассматриваю и допускаю оба варианта трактовки, о которых пойдет речь ниже. Прошу считать эту тему разминкой для ума (хотя здесь найдется место и духу).

"blessed are the poor in spirit: for theirs is the kingdom of heaven". Mt:5:3

Дословный перевод: блаженны нищие в духе! Иными словами, Иисус говорил о том, что бедные люди могут быть блаженны, если у них есть дух. Речь не шла о «нищих духом», или бездуховных, или тех, кто плевать хотел на духовные законы – главное, чтобы было что поесть, попить и посмотреть по телевизору. Игра слов, сложности перевода, стремление церкви запутать людей в их знании о великом человеке – Иисусе Христе, привели к ложной трактовке. Потом люди начали ломать головы и выискивать такие интерпретации, от которых Фрейд сломал бы голову.

С другой стороны, явный пример «нищего духом» - разбойника, который висел на кресте рядом с Иисусом. Он был «нищим духом», и вошел в Царствие Небесное.

Я нутром чувствую – речь в Нагорной проповеди шла о том, что бедные люди могут найти утешение в духе. А не о том, что бездуховные люди могут быть блаженны. А как думаете вы? Интересно узнать дословный перевод с языка/языков, которые являются наиболее близкими к первоисточнику.

Gundel
01.09.2010, 22:45
Честно говоря, не вижу ничего спорного. Однозначно ответ №2. Христианство насквозь пропитано идеями аскетизма. В пример можно привести не одну историю о том, как монахи закрывались у себя в кельях на остаток жизни. Целью было показать, что только лишениями и строгим аскетизмом можно достичь духовного совершенства. Также в средневековой иконописи тела изображались полуистощенными, худощавыми, что считалось идеалом. Собственно Христианство (по крайней мере, новый завет) - это религия бедняков, т.к. она призывает к смирению и осуждает материальное богатство.

Satu
02.09.2010, 00:30
Как мне кажется, рассуждения о бедности и богатстве тут вообще не при чем. В Ветхом Завете Бог весьма обильно благословлял ищущих Его людей материально - посмотрите на Авраама, Иова, Соломона. Его целью не является физическая нищета. Да, в Новом Завете есть слова: "великое приобретение быть благочестивым и довольным", а также "имея пищу и одежду, будьте довольны этим". Но нигде нет заповеди быть нищим! Голодным и ободранным.
Для меня суть приведенных слов в следующем: человек не должен осознавать себя самодостаточным. Он должен понимать Свою глубокую нищету без Бога. Он никогда не должен почувствовать себя достаточно сытым духовно. Он должен алкать, жаждать, нуждаться. Осознавать, что то, что он знает - это так мало! Ну, в таком духе.
Мне приходилось общаться с разными людьми. Периодически заходила речь о Боге. Некоторые люди говорили о себе в стиле: "Я - хороший человек, я не сделал ничего плохого, я культурный, добрый, отзывчивый, я много читаю". И они не выказывали никакой нужды в Боге. Если бы они осознавали свою полную внутреннюю нищету, Он мог бы начать им открываться. А в полный сосуд больше ничего не нальешь.

Imhotep
02.09.2010, 01:21
"blessed are the poor in spirit: for theirs is the kingdom of heaven". Mt:5:3

Христианство похвастаться первоисточниками не может, это факт, но вот приводить на русскоязычном форуме англоязычную версию нагорной проповеди зачем?
Да и дословный перевод с арамейского-на греческий-на английский-на русский - к чему?
Чем дольше цепочка переводов, тем больше шанс исказить сам перевод.

Начло духовного пути, по Марку Эфесскому, есть видение своих грехов (недостатков), как песок морской.
Т.е. ищущий ощущает свою духовную неполноту (неполноценность) и поднимается на 1 ступень, которя была озвучена Христом в нагорной проповеди:"Блаженны нищие духом, ибо тех есть царство небесное".

Далее, у души начинается внутренний плачь, ибо Свет - энергия, данная ему в начале пути, отходит и "скрывается" от ищущего, а ищущий, испытывая сильный внутреннюю "дисгармонию" поднимается на следущую ступень:
"Блаженны плачущие, ибо они будут утешены".

Ну, так далее. Вы можете это увидеть всё сами в нагорной проповеди.
Там изложен конспект духовного развития человека.
Это не ментальные "игры", это конспект-схема развития духа в человеке, аналогично с каббалистическим видением ПаРДеСа (духовного сада)
см. http://www.xpam.org/iudaizm/64-nemnogo-o-vethom-zavete-i-kommentariyah-k-nemu.html#post154

Gundel
02.09.2010, 01:30
Satu, как же рассуждение о бедности не при чем, если во втором варианте четко написано "нищие", а в скобках еще и расшифровка "бедные"? Речь как раз о материальной бедности (по крайней мере, в интерпретации Mitra)

Satu
02.09.2010, 10:18
Gundel, я не рассматриваю тут английский перевод, я говорю о нашем "Блаженные нищие духом". Не плотью или кошельком, а духом. Ибо их есть Царство небесное. Не сомневаюсь, что Бог не закрыл Свое царство от людей, не являющихся нищими - тех, у кого есть дом, одежда, еда или даже машина. Это всего лишь вещи. В Новом Завете Бог открывается людям как Отец, причем благой. Многократно повторяется, чтобы мы просили то, что нам надо, и получим. Не во всем я согласна с Имхотеп, но вот под этим подпишусь:
Т.е. ищущий ощущает свою духовную неполноту (неполноценность)

Satu
02.09.2010, 10:26
Притом, как мне кажется, у всех свое понятие быть "сильными духом" или иметь "слабый дух". Есть бытовое понятие духа. Сюда можно отнести - быть стойким к напастям, "не падать духом", идти к цели, не быть нытиком, иметь внутренние убеждения и т.д. Так вот я убеждена, что будучи сильным духом в таком понимании, можно быть нищим духом для Бога. "Да, Господь, я могу противостоять толпе, я могу идти против течения, я могу отстаивать свои убеждения даже перед лицом смерти, но я полный ноль без Тебя, наполни мое сердце, все это ничто, если Ты не обитаешь во мне". Вот так я понимаю.
Но, однако, было бы ошибкой, трактуя такие серьезные высказывания Библии, сужать их до одного вывода. Лично я сама очень заинтересована в своем духовном росте и допускаю, что эти слова Христа, еще на раз, как алмаз со многими гранями, предстанут для меня все в новом и новом понимании. Возможно, когда-то я дорасту до того, чтобы глубже понять. что же Он имел в виду, и почему это так важно для Него.

Satu
02.09.2010, 10:28
Христианство похвастаться первоисточниками не может, это фактПочему это, интересно :)? Во-первых, оно двумя ногами стоит на Ветхом Завете - иудейской Библии. И во всех случаях, когда в Новом Завете упоминаются Писания (весьма часто), имеется в виду именно она. А во-вторых, сами подлинники Нового Завета являются первоисточником.

Imhotep
02.09.2010, 15:56
А во-вторых, сами подлинники Нового Завета являются первоисточником.
Как это не грустно, но нет ни одного Евангелия и ни одного послания апостолов, сохранившихся в подлиннике, т.е. написанные руками авторов.
:(

Mitra
02.09.2010, 21:23
Как это не грустно, но нет ни одного Евангелия и ни одного послания апостолов, сохранившихся в подлиннике, т.е. написанные руками авторов.
:(
Более того, существуют у меня подозрения в отношении сохранности смысла Евангелия.
Повторюсь, для меня самым авторитетным Евангелием является книга Михаила Булгакова "Мастер и Маргарита". Этот писатель (Булгаков) несомненно имел очень мощное откровение.

Satu, я восхищен Вашими словами про грани алмаза!

Imhotep, английскую цитату вставил для того, чтобы показать наличие игры слов. Согласитесь, что "блаженны нищие духом" и "блаженны нищие в духе" можно понимать и трактовать многогранно. Лично я не склонен к сложным интерпретациям. Вам не кажется, что слова "конспект духовного развития" выхолащивают само духовное развитие и ставят его под сомнение? Алгоритмы и правила - это парафия ума. Дух не подчиняется законам логики. Возможно, Иисус был гораздо более простым парнем, чем его видит современное богословие? Я в этом не сомневаюсь.
Впрочем, мне интересна Ваша трактовка - ищущий действительно осознает в определенные минуты свою духовную нищету. Главное - помнить, что в нас есть Дух Божий, или частица Бога. Стремление дать Духу вести наше тело и ум - это мистерия пути к Богу.

Satu
09.09.2010, 16:38
Далее, у души начинается внутренний плач, ибо Свет - энергия, данная ему в начале пути, отходит и "скрывается" от ищущего, а ищущий, испытывая сильный внутреннюю "дисгармонию" поднимается на следущую ступень:
"Блаженны плачущие, ибо они будут утешены".Скажите, пожалуйста, как Вы понимаете слова "ибо они будут утешены"? Очень хочется узнать Ваше мнение, прежде чем я выскажу тут свое.

Imhotep
09.09.2010, 23:36
Скажите, пожалуйста, как Вы понимаете слова "ибо они будут утешены"? Очень хочется узнать Ваше мнение, прежде чем я выскажу тут свое.

Плач здесь - это состояние духовной опустошённости, в соединении с желанием получить потерянное (или недостающее).
Иными словами:
Родители оставили маленького ребёнка одного в комнате. Ребёнок ощущает брошенность и начинает плакать и звать их.
В Каббале этот процесс называется цимцум (умаление) Света, идущего от Объекта (Творца) к субъекту (человеку).
Субъект (ивр. кли =сосуд) ощущает умаление потока Света и ищет что сделать, чтобы его вернуть.
Желание субъекта будет привлекать прямопропорционально Высший Свет, который придёт как утешитель, но не даст всё количество Света как и раньше, а даст лишь часть, чтобы душа начала подниматься до следующего уровня, который называется:
"Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю".

Satu
10.09.2010, 13:29
Плач здесь - это состояние духовной опустошённости, в соединении с желанием получить потерянное (или недостающее).
Иными словами:
Родители оставили маленького ребёнка одного в комнате. Ребёнок ощущает брошенность и начинает плакать и звать их.
В Каббале этот процесс называется цимцум (умаление) Света, идущего от Объекта (Творца) к субъекту (человеку).
Субъект (ивр. кли =сосуд) ощущает умаление потока Света и ищет что сделать, чтобы его вернуть.
Желание субъекта будет привлекать прямопропорционально Высший Свет, который придёт как утешитель, но не даст всё количество Света как и раньше, а даст лишь часть, чтобы душа начала подниматься до следующего уровня, который называется:
"Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю".
Спасибо за ответ. Наверно, я ожидала его получить.

У меня такое мнение, которое соединяет понимание Нагорной проповеди и практику: когда человек еще живет без Бога, и Он касается его сердца, привлекает к Себе, то у человека может начаться сильный внутренний голод, жажда, тоска по Богу. Покаяние, этот сокровенный момент рождения свыше у многих выражается по разному, но очень часто сопровождается слезами, рыданиями, у многих это очень эмоциональное переживание. После этого в серде воцаряется то, чего не было, совершенно не было раньше - мир, радость и полнота, которую очень трудно, невозможно описать словами. Я верю, что Святой Дух поселяется в сердце человека и становится постоянным и неиссякаемым источником мира, который никогда, ни при каких обстоятельствах не иссякает, даже если в жизни серьезные проблемы или опасности. Об этом написано в Библии: "И мир Божий, который превыше всякого ума, соблюдет сердца ваши и помышления во Христе Иисусе".

Рост в познании Бога однозначно есть, но утешение уже не отнимется. Притом Утешителем Иисус называет Духа Святого. Я вот уже 19 лет постоянно чувствую это утешение, эту радость, это счастье, хотя испытаний в жизни было немало. При этом я ясно вижу, как Бог взращивает меня в познании, но для этому Ему не нужно забирать мое утешение или давать его маленькими порциями. Мой плач утешен навечно, как я верю.

А вот "блаженны нищие духом" - это я не могу рассматривать, как ступеньку. С нее никогда нельзя уйти, это платформа. По сравнению с потрясающими богатствами познания Бога, то, что мы реально имеем на сегодняшний день - ужасающая нищета. Человек, который скажет - я перерос эту ступень, я больше не нищий - рискует (или уже находится) в духовной опасности.

Imhotep
14.09.2010, 02:27
Рост в познании Бога однозначно есть, но утешение уже не отнимется.
Позвольте с этим пунктом не согласиться.
А как же Иов? Он имел всё, что только можно было пожелать, был близок к Творцу, как вдруг он начинал терять всё, одно за другим.
Посмотрите и на другой, самый яркий пример из Н.З.
Помните ужасные страдания Христа на кресте и его слова: "Эли, Эли! Лама шбактани?" ( Боже мой, Боже мой, почему Ты бросил меня ?)?
Позвольте Вам привести свой личный пример:
Вера и любовь к Творцу и достаточность всего были у меня. Но вот, по непонятной мне причине, у меня стало всё забираться. Постепенно, последовательно и...неумолимо.
В начале я благодарил Творца, и после очередой малой передышки я продолжал терять. Я потерял дом, семью, родителей, карьеру.
Творец ( будь Он благословен) отнял у меня всё, оставив мне лишь здоровье и средства к существованию, которых мне хватало только чтобы не умереть с голоду. После очередной потери я продолжал благодарить, надеясь, что этот "дурдом" в моей судьбе скоро закончится и солнышко засияет вновь.
Я и не знал тогда, что это было только начало.
От меня отрезали каждый раз по небольшому кусочку, далее небольшая передышка и процесс повторялся снова.
В какой-то степени ад я пережил уже здесь, на Земле.
Я не понимал за что мне всё это?
Никакие молитвы, уговоры, ничего не действовало.
Как-будто тебя поместили в тёмную изолированную комнату и закрыли. Кричи-не кричи: результат один, пока не закончится время "испытания огнём", тебя не выпустят.
Под воздействием этих почти не прекращающихся страданий я вопиял к Творцу с просьбой прекратить всё это, но Небо оставалось безгласным к моим мольбам.
Долгих 20 лет не менялось почти ничего, за исключением того, что в последние лет 5 вдруг всё по мановению той же "волшебной" палочки начало возвращаться.
У святых отцов я нашёл понятие "богооставленность", которую им пришлось пережить.
Этот опыт совсем не единичен, но случается, как правило, у людей идущих более "узким" монашеским путём, хотя и у людей "мирских" он случается довольно часто.


А вот "блаженны нищие духом" - это я не могу рассматривать, как ступеньку. С нее никогда нельзя уйти, это платформа. По сравнению с потрясающими богатствами познания Бога, то, что мы реально имеем на сегодняшний день - ужасающая нищета.
Конечно! Без сохранения предыдущих ступенек продвижение вперёд невозможно.


Человек, который скажет - я перерос эту ступень, я больше не нищий - рискует (или уже находится) в духовной опасности.
Да! И эту опасность святые отцы называли специфическим термином "прелесть".

Satu
17.09.2010, 12:26
Позвольте с этим пунктом не согласиться.
А как же Иов? Он имел всё, что только можно было пожелать, был близок к Творцу, как вдруг он начинал терять всё, одно за другим.
Случай с Иовом - весьма загадочен для меня. Хотел ли Бог доказать сатане верность праведного Иова? Или это пример в назидание тем, кто родится после Иова? Одно утешает, что Иов получил все вдвое, из контекста можно увидеть, что его дети не пошли в погибель, а также некоторыми богословами подсчитано, что его страдания продолжались около 9 месяцев.



Посмотрите и на другой, самый яркий пример из Н.З.
Помните ужасные страдания Христа на кресте и его слова: "Эли, Эли! Лама шбактани?" ( Боже мой, Боже мой, почему Ты бросил меня ?)? А вот тут я убеждена, что Христос именно потому и страдал, чтобы мы не страдали от отвержения Богом. Некоторое понимание у меня есть. Когда Христос взял на себя грех мира, то должен был понести все наше наказание вместо нас. Мы должны были за свой грех быть отвержены Богом, умереть и пойти в преисподнюю. Христос взял все это полностью - он умер мучительной смерстью, грех, который он понес на себе был настолько отвратителен, что Бог отвернул Свое лицо, а также 3 дня и 3 ночи Христос был в преисподней. Затем Он воскрес и искупление стало возможным для нас. Такие страдания Христа - изначально задуманный план (Исаия 53 глава), а никак не досадное стечение обстоятельств.


Позвольте Вам привести свой личный пример:Я могу только выразить Вам глубочайшее сочувствие! В моей жизни тоже были драматические моменты, но они завершались радостно и довольно быстро (от 5 дней до 3 лет), но 20 (!) лет - это тяжело неимоверно! Единственное, о чем я попросила бы Вас - если в самых тайниках души есть обида на Творца - открыть это Ему в личной молитве. Очень помогает. Моя знакомая после 4 выкидышей с ужасными уродствами эмбрионов, в молитве открыла Богу все, что чувствовала. И получила огромное облегчение, когда выговорилась Ему же.
Кстати, выкидыши - это не была точка в ее жизни, сейчас она мать троих здоровых детей.

Но утешение, о котором я говорила не связано с земными страданиями или неурядицами. Это как бы два слоя - один спокоен, другой волнуется (как воды в море). При внутреннем глубоком покое и осознании руки Творца над своей жизнью, поверхностно можно волноваться о заболевшем ребенке, сломанной машине, плохом диагнозе. Корни этого покоя уходят еще и в осознание, что эта жизнь с ее горестями - не то, для чего мы появились на свет, не только то. Есть вечность, в ней Бог отрет всякую слезу с наших глаз. Всякую! Там мы уже не вспомним теперешние печали.

ordo-amoris
13.11.2010, 23:30
Очень любопытная тема! Позволю себе поучаствовать в ней.

Мне кажется, что нищета, о которой говорил Христос, никоим образом не связана с материальным благополучием. Нищие духом - это осознающие собственную малость пред лицом Бога (Satu, кажется эта мысль была у Вас).

Действительно, Первый грех совершило существо с наиболее сильным духом - Люцифер. Его "Я" закрыло для него Бога, и Светоносный ангел пал.

Нищие духом блаженны оттого, что всегда вперёд себя думают о Боге.

don-ki-hot
25.02.2012, 12:11
Ответ ясен - малохарактерные люди не способные вырывать себе зубами место под солнцем в мире материи - не будут принижены Богом.

don-ki-hot
25.02.2012, 12:14
это религия бедняков
кто ж виноват что среди богатых большинство тотальные грешники? :)

Nataliya
25.02.2012, 13:12
Для меня суть приведенных слов в следующем: человек не должен осознавать себя самодостаточным. Он должен понимать Свою глубокую нищету без Бога. Он никогда не должен почувствовать себя достаточно сытым духовно. Он должен алкать, жаждать, нуждаться. Осознавать, что то, что он знает - это так мало! Ну, в таком духе.
Мне приходилось общаться с разными людьми. Периодически заходила речь о Боге. Некоторые люди говорили о себе в стиле: "Я - хороший человек, я не сделал ничего плохого, я культурный, добрый, отзывчивый, я много читаю". И они не выказывали никакой нужды в Боге. Если бы они осознавали свою полную внутреннюю нищету, Он мог бы начать им открываться.

На мой взгляд - очень верно сказано. Мы настолько бедны в знаниях духовных! И что бы начать получать такие знания, необходим большой внутренний труд. Трудно направить себя в это русло. Но зато, когда ты упорно двигаешься в данном направлении, то знания сами приходят к тебе чудесным образом.

Многие люди считают себя хорошими людьми, не понимая, что они могут причинить обиду, так и не осознав этого. Я знаю одну женщину, которая считает, что она ни чего плохого не делает окружающим. Ей кажется, что она является жертвой несправедливости. И, если этого человека не знать очень близко, то с легкостью в это поверишь.
Да, она не плохой человек: всегда поможет, подскажет, поделится... Но, она неосознанно для себя, упорно утверждая, что должно быть так и не иначе, излучает негативную энергетику. По этой причине у нее и случаются беды, неудачи и разногласия с окружающими.

Быть хорошим - это еще не значит не убивать, не обманывать, не красть, т.е. не совершать все видимые отрицательные деяния, или совершать хорошие, но с мыслью, что тебя заметят и похвалят. Быть хорошим, по-моему - эту уметь понять другого в любой ситуации. А вообще, понятие быть хорошим, весьма относительно: что хорошо одному, то для другого плохо. В нашем мире очень трудно быть идеально хорошим. И только одному Богу известно кто как поступает.