PDA

Просмотр полной версии : Как я пришёл к неверию



maxkherson
18.12.2010, 14:21
Если позволите, я расскажу, как я пришел к неверию.

Если посмотреть со стороны, поначалу я был очень даже верующим человеком. Благодаря своей чрезмерно набожной бабушке, с малых лет ходил в церковь. До сих пор помню, с каким трудом давались ранние просыпания и почти трехчасовые стояния на службе. Значительная часть детской литературы состояла из однообразных «жития святых», молитвослова и Псалтыря на старославянском языке. Религиозное воспитание продолжилось в церковной школе, из которой меня взяли прислуживать в алтаре пономарем. Теперь я литургию знал изнутри и мог принимать в ней самое действенное участие. Так как прислуживал я самому митрополиту Херсонскому и Таврическому, то объездил почти все церкви нашей области, которые удостоились посещения самого Владыки. Дослужившись до иподьякона, я покинул православие и больше никогда в него не возвращался.

Свою церковную карьеру променял на секту адвентистов. Там пришлось заново креститься, закончив перед этим библейские курсы. Зато на службах можно было сидеть, и само богослужение проходило интереснее, потому что построено оно на проповедях, а не на ритуалах. Молитвы были не из молитвослова, не нужно было прикладываться к иконам, кресту и брать благословение у батюшек (с обязательным целованием руки). Правда, один неприятный ритуал добавился – омовение ног. Изучение библии проходило регулярно и очень основательно. Среди пасторов мне попадались намного более интересные личности, чем среди священников. Длительное время общался с американскими проповедниками (просто замучил своими вопросами), и был приятно удивлён их эрудированностью. Наконец я добрался до такого вопроса, на который мне никто ответить не смог. Все вернулось на круги своя – от меня требовали веры. Веры, которую нельзя проверить интеллектом.

Из адвентистов я вышел закоренелым атеистом. Помню, каким испытанием для меня было первое случайное прочтение «Библии для верующих и неверующих» (тогда я еще был православным и не имел достаточно знаний, чтобы противостоять такому нападению на свою веру). Теперь же я сознательно подбирал серьезную атеистическую литературу. Перечитал много книг о космосе, эволюции, философских. Наука от религии отличается тем, что она больше апеллирует к мозгам, а не к чувствам. Любой желающий в независимости от вероисповедания, места проживания, и уровня духовного роста в одинаковой степени и с гарантированным результатом может пользоваться как своими, так и чужими знаниями. Знания можно передавать дистанционно, духовный опыт приобретается только индивидуально. Переместить гору проще бульдозером или даже лопатой, чем верой.

Вся ирония ситуации заключалась в том, что атеизм это тоже религия. Как только речь заходит о глобальных вопросах, фактически ничего он объяснить, доказать или предсказать не может. Научные теории тоже нужно принимать на веру. Ясно, что поиск нужно было продолжать, но куда теперь податься? Атеизм казался станцией тупиковой, но тут, в конце концов, сработало «ищите и обрящите»...
(продолжение следует)

p.s. Это мое первое сообщение, с которого я решил начать знакомство с участниками форума. Дальнейшее повествование намереваюсь продолжить в соответствующих разделах. Буду рад ответить на ваши вопросы и замечания.

Imhotep
21.12.2010, 16:30
Спасибо, что поделились своим опытом! :ok:

Ваша ситуация - довольно распространённая и не является единичным случаем.
Мне кажется, что корни происходящего с Вами лежат в Вашем внутреннем устроении, а точнее, в мире Идеалов.
В Вашем сообщении просматривается человек, ищущий абсолютный идеал в неидельном мире, что изначально обречено на неудачу.

Религии (включая и атеизм) претендуют на роль Абсолютной Истины, или её верных адептов и непогрешимых интерпретаторов.
Отсюда, разочаровавшийся в одном религиозном направлении (религии) человек, ранее её исповедовавший, столь же фанатично переходит в другую форму, пока не разочаруется и в ней тоже и т.д.

К атеизму, как реакции на на несовершенство существующих религий и их форм, тоже пришли многие.
Достаточно вспомнить русских революционеров, среди которых был значительный процент людей, вышедших из религиозных семей или даже учившихся в духовных училищах и семинариях. Достаточно вспомнить бывшего семинариста Сталина (Джугашвили).

Но Вы правильно заметили, что и атеизм является религией. Так что Вы как были верующим человеком, так им и остались, хотя и сменили несколько разных религиозных форм.

Я проходил схожий с Вами путь, поэтому понимаю тот тупик, к которому Вы пришли.

Если позволите, то и я поделюсь с Вами, но не пройденным путём, а выводами из полученного опыта.

1) Не существует в нашем не абсолютном мире абсолютных Истин, но искать их и стремиться к ним - наша духовная задача, заложенная в нас изначально.

2) В нашем мире не существует также и Абсолютного Добра и Абсолютного Зла, но выбирать все-равно придется, и этот выбор определит наше будущее, ибо законы Кармы (причинно-следственной связи) в нашем мире ещё пока никто не отменил.

3) Этот мир - подобен реке, которая течёт в строго заданном направлении, вне зависимости от существ, населяющих её и их мнений. Осознавший это перестаёт метаться.


Надеюсь, что мой ответ сможет Вам что-то прояснить.
:)

:ps: Просмотрев сегодняшние сообщения форума я увидел, что и Magda ответила Вам на Ваше сообщение, правда в другой теме и по другому поводу.
Совпадение?
http://www.xpam.org/kabbala/318-znanie-i-vera-po-kabbale.html

maxkherson
22.12.2010, 16:40
Мне кажется, что корни происходящего с Вами лежат в Вашем внутреннем устроении


Да, я человек, предпочитающий выбирать для себя веру путем логических рассуждений, хотя бы на самой начальной стадии, а уж потом только верить без оговорок. Хотя есть очень много других типов «внутреннего устроения» и у каждого свой путь.



а точнее, в мире Идеалов.
В Вашем сообщении просматривается человек, ищущий абсолютный идеал в неидельном мире, что изначально обречено на неудачу.


Самая главная поправка: не происходящего, а происходившего. Я описывал лишь фрагмент своего опыта, который припал на подростковый возраст, так что вполне возможно, что юношеский идеализм имел какое-то место. Но, насколько я помню, шел поиск не идеала, и даже не абсолютной истины, а системы знаний, которая бы не противоречила сама себе.



Религии (включая и атеизм) претендуют на роль Абсолютной Истины, или её верных адептов и непогрешимых интерпретаторов.
Отсюда, разочаровавшийся в одном религиозном направлении (религии) человек, ранее её исповедовавший, столь же фанатично переходит в другую форму, пока не разочаруется и в ней тоже и т.д.


Описывая переходы из одной религии в другую, я меньше всего хотел сделать акцент на фанатизме. Просто старался показать, что мои переходы были не следствием каких-то случайных влияний, что, прибывая на каждом новом месте, я старался докопаться до самых глубин знаний, и лишь забредая в тупик и не видя дальнейшего выхода, переходил на следующий уровень.



К атеизму, как реакции на на несовершенство существующих религий и их форм, тоже пришли многие.
Достаточно вспомнить русских революционеров, среди которых был значительный процент людей, вышедших из религиозных семей или даже учившихся в духовных училищах и семинариях. Достаточно вспомнить бывшего семинариста Сталина (Джугашвили).


Сравнение со Сталиным ожидал меньше всего :). Врядли Сталин стал самим собой только потому, что его сильно смутило несовершенство существующей религии. Среди атеистов есть и много высокоморальных людей, и у этих людей должен быть какой-то путь спасения.



Но Вы правильно заметили, что и атеизм является религией. Так что Вы как были верующим человеком, так им и остались, хотя и сменили несколько разных религиозных форм.


Тут уж ничего не поделаешь. Как ни странно у каждого человека еще со времен питекантропа есть потребность в вере.



Я проходил схожий с Вами путь, поэтому понимаю тот тупик, к которому Вы пришли.


Еще раз повторюсь, что тупик пройден больше десяти лет назад, мои сообщения – это ретроспектива пути.



Если позволите, то и я поделюсь с Вами, но не пройденным путём, а выводами из полученного опыта.
1) Не существует в нашем не абсолютном мире абсолютных Истин, но искать их и стремиться к ним - наша духовная задача, заложенная в нас изначально.


Что-то меня смущает такая формулировка Абсолютная Истина. Либо какой-то факт истина, либо ложь. Представить себе промежуточные варианты или иерархию понятий от абсолютной лжи до абсолютной истины я не в состоянии. Объясните мне, пожалуйста, на примере.



2) В нашем мире не существует также и Абсолютного Добра и Абсолютного Зла, но выбирать все-равно придется, и этот выбор определит наше будущее, ибо законы Кармы (причинно-следственной связи) в нашем мире ещё пока никто не отменил.



А вот по поводу Абсолютного Добра и Зла соглашусь. Действительно, что для одного яд, для другого пища.
Не сильно глубоко изучал законы Кармы, но слышал, что при достаточно высоком уровне развития даже в нашем мире можно из-под них выйти. Однако нам, простым смертным, на причинно-следственную связь стоит обращать самое пристальное внимание.



3) Этот мир - подобен реке, которая течёт в строго заданном направлении, вне зависимости от существ, населяющих её и их мнений. Осознавший это перестаёт метаться.



Против течения плыть, конечно, глупо, но почему бы не добраться до берега, если плавать тебе уже надоело. Почему бы не построить (попроситься в) лодку или просто подгрести в нужном направлении, чтобы тебя не слишком трепало на опасных местах. Кроме того, никто ведь наверняка не знает куда приведет эта река. Может быть, она течет по кругу, а выбираться нужно самим…

ordo-amoris
27.12.2010, 00:50
Да, я человек, предпочитающий выбирать для себя веру путем логических рассуждений, хотя бы на самой начальной стадии, а уж потом только верить без оговорок. Хотя есть очень много других типов «внутреннего устроения» и у каждого свой путь.

Хм, довольно оригинальная постановка вопроса! Рискну предположить, что выбор веры на основании логической её состоятельности обречён на провал только по факту формулировки. Вера первична по отношению к логике, которая работает со следствием. Причём речь здесь идёт не только о религиозной вере, но о вере вообще. Логика верит на слово предпосылкам рассуждения, а потом усердно принимается препарировать процесс размышления и оценивает выводы на предмет их соответствия заявленной в предпосылках информации и следования законам логики. Проверить истинность предпосылок логика не может в принципе - инструментария нет.

Соответственно, уже после выбора веры (т.е. принятия предпосылок) мы можем попробовать дать логическую оценку следствиям этой веры. К примеру, принимая православие, можно оценивать литургию на предмет её соответствия символу веры. И тут возникает вопрос: а смысл?

В своё время я убедился в том, что любая философская система, как и система религиозных взглядов внутренне непротиворечива, если принять её предпосылки. Например, если принять трактовку субстанции по Спинозе, то вся его система будет выглядеть стройным, целостным организмом.


Что-то меня смущает такая формулировка Абсолютная Истина. Либо какой-то факт истина, либо ложь. Представить себе промежуточные варианты или иерархию понятий от абсолютной лжи до абсолютной истины я не в состоянии. Объясните мне, пожалуйста, на примере.

Факт сам по себе не может быть истиной в принципе - истинным или ложным может быть наше суждение о нём (Г.Фреге). Да и суждения наши далеко не всегда могут быть описаны с помощью индексов "истина/ложь" (например, суждения о будущем).
Понятие Абсолютной истины характерно для идеалистических философских систем и большинства религий. В христианстве такой Истиной стал Христос. В рамках научного мировоззрения таковой быть не может (правда там возникает проблема использования понятия "истина" вообще - теорий истины превеликое множество: одна другой краше).

Мне кажется, что выбор веры должен основываться на прагматическом принципе (в хорошем смысле этого слова). Вера должна стимулировать человека к самосовершенствованию духовному и, желательно, физическому. Поэтому высокоморальным может быть и атеист, а глубоко верующий - глубоким же подонком. действующим по принципу "Не согрешишь - не покаешься". И здесь религия - далеко не единственный путь, тем более, что многие религиозные традиции сами констатируют своё потенциальное исчезновение.

Imhotep
28.12.2010, 13:06
Вы знаете, уважаемый Ordo Amoris!

Долго хотел что-то ответить на Ваше сообщение, но так и не смог.
Ваш ответ оказался исчерпывающим. :ok:

Если бы я раньше понял ту информацию и выводы, что Вы привели, возможно, мне пришлось бы сделать меньше ошибок и глупостей в своём религиозном пути и развитии.

Но, опыт приходит не сразу, да и судьбы нет сослагательного наклонения. :confused:

maxkherson
28.12.2010, 14:30
Во первых противоречия ЕСТЬ даже внутри системы. Просто для них стараются подобрать за уши притянутые объяснения, которые и приходится брать на веру Если бы христианская система была непротиворечива, в ней было бы невозможно организовать столько различных направлений.
Моя первоначальная задача как раз и заключалась в поиске непротиворечивой модели мироздания. А в деталях я готов был отдаться на милость любого учения. Проводить слишком тщательный логический анализ каждого аспекта веры, естественно, никто не собирался. Но какие-то самые общие понятия должны были соответствовать личному опыту и здравому смыслу.
В принципе, говоря
Мне кажется, что выбор веры должен основываться на прагматическом принципе (в хорошем смысле этого слова). Вера должна стимулировать человека к самосовершенствованию духовному и, желательно, физическому, Вы подтверждаете некоторый логический подход к выбору веры. Какой-то инструментарий Вы же применяете при своем прагматическом выборе.
Возможно, недопонимание возникло из-за того, что не к месту упомянуто слово Логика Я всего лишь хотел сделать акцент на том, что мой подход основывается не на чувствах, не на эмоциях, не на откровениях, а, прежде всего, на интеллектуальных изысканиях


Факт сам по себе не может быть истиной в принципе - истинным или ложным может быть наше суждение о нём
Впредь буду более аккуратно относится к словам. В данном контексте «факт» стоит заменить словами «гипотеза» или «предпосылка». В таком случае, она может быть как истиной, так и ложью вне зависимости от нашего суждения о ней.
Понятие абсолютной истины так до конца и не улавливаю. Видимо, я способен мыслить только в рамках научного мировоззрения, причем в практической, а не дискуссионной форме.


И здесь религия - далеко не единственный путь, тем более, что многие религиозные традиции сами констатируют своё потенциальное исчезновение
Религии-то не исчезают, они только замещаются. Свято место пусто не бывает. А потребность верить у человечества неистребима.

ordo-amoris
29.12.2010, 02:03
У Вас очень подвижный и мобильный ум, готовый к новой информации - качество великолепное, снимаю шляпу!

Относительно логического инструментария скажу так: мы говорим в несколько разных плоскостях. Любой сознательный выбор (не только веры) происходит как мыслительный акт, а значит - подчиняется законам логики. Однако непосредственный логический анализ как операция - явление иное. Когда человек выбирает веру, этот акт относится к первому случаю; когда он сремится проанализировать её, проверяя на последовательность и непротиворечивость - это второй случай.

Наличие разных течений и направлений в религиозной традиции (кстати, в ЛЮБОЙ), как и в любом социальном образовании обусловлено не внутренними противоречиями, а особенностями языка как незамкнутой системы: никогда вербально не получится передать информацию со 100-процентной точностью. Искажения в понимании и интерпретации будут всегда.

maxkherson
05.01.2011, 04:26
Наличие разных течений и направлений в религиозной традиции (кстати, в ЛЮБОЙ), как и в любом социальном образовании обусловлено не внутренними противоречиями, а особенностями языка как незамкнутой системы: никогда вербально не получится передать информацию со 100-процентной точностью. Искажения в понимании и интерпретации будут всегда.

Звучит все очень убедительно, но не на 100 процентов :)

По-прежнему утверждаю, что внутренние противоречия есть, и вызваны они не столько дуализмом языкового знака, сколько постоянным стремлением людей подстроить религию под себя; найти нужные оправдания, чтобы и в этом мире хорошо пожить и в будущем себе место подготовить. Смысл писания часто искажается не из-за ошибок перевода или изменившихся значений отдельных слов, а из-за изменившегося сознания общества.
Для примера можно опять же привести процедуру хранения вед, которая просущество

вала без изменений не менее семи тысяч лет. Секрет ее точности удивителен, но прост. Во-первых, до сих пор сохранен и используется в повседневной жизни санскрит, а это снижает погрешность при переводах. Во-вторых, передача долгое время велась в устной форме, что позволяло контролировать правильное понимание внутреннего смысла. В-третьих, изучение и сохранение вед было основной целью всего общества, так сказать их национальной идеей. Все ритуалы в мельчайших подробностях регулярно исполняются тысячелетиями, НО первоначальный смысл искажен до неузнаваемости.
Гораздо проще с языком математики. Его исказить практически невозможно :)



Относительно логического инструментария скажу так: мы говорим в несколько разных плоскостях.
Согласен



У Вас очень подвижный и мобильный ум, готовый к новой информации - качество великолепное
Вполне возможно, что именно таким умом я и обладаю, но в вопросах спасения это качество отнюдь не главное. Ваш лозунг Ama et fac quod vis! очень ярко это подтверждает.