PDA

Просмотр полной версии : Универсальность мистического опыта



ordo-amoris
14.11.2010, 00:42
В современной исследовательской традиции до сих пор нерешённым остаётся вопрос о сходном (если не сказать тождественном) характере свидетельств мистического опыта в самых различных религиозных традициях.

Подходов к решению проблемы универсального характера мистических переживаний на сегодняшний момент выделяют три:
1. "Мистический опыт в сути своей одинаков всегда и везде, ибо ориентирован на переживание одного и того же Абсолюта".
2. "Мистический опыт зависит от религиозной/культурной традиции. Следовательно, нужно говорить о нескольких типах мистического опыта".
3. "Каждый мистический опыт абсолютно уникален".

Все вышеуказанные подходы имеют свою традицию обоснования. Призываю всех участников форума присоединиться к обсуждению вопроса: какой же подход более правомерен в решении вопроса об универсальности мистических переживаний?

Imhotep
15.11.2010, 18:07
Вы знаете, я проголосовал за 4 пункт (который я добавил к Вашему опросу), ибо считаю, что верны все 3 пункта.

"Мистический опыт одинаков всегда и везде, независимо от традиции"
Глубинный мистический опыт, как переживание слияния Субъекта с Объектом, одинаков для всех, хотя и "зависит от религиозной/культурной традиции", ибо "переживание одного и того же Абсолюта" индивидуумы получают через разные формы, которые становятся посредниками-проводниками между мирами.

Поскольку, несмотря на совокупную общность, этот опыт получают разные индивидуумы посредством разных религиозных/культурных традиций, то их "каждый мистический опыт абсолютно уникален".

ordo-amoris
15.11.2010, 20:33
Достойный ответ и не менее достойный выбор. О своём видении проблемы я пока умолчу в надежде на то, что другие участники форума присоединятся к опросу.:)

Satu
26.11.2010, 16:19
Не впишусь со своим мнением, но озвучу. Я проголосовала за второй пункт, но он недостаточно точно сформулирован, для выражения моей точки зрения, хотя и близок. Третий пункт тоже считаю верным, но не было возможности выбора двух вариантов ответа.

Поясню свою позицию. Я считаю, что мистический опыт мистическому опыту рознь. Он зависит от того, кто дал человеку это духовное переживание, кто за ним стоит. Одинаковы ли переживания Моисея, разговаривающего с Богом у горящего куста и медиума на спиритическом сеансе? Один ли источник откровения там и там? Бог очень четко разделял мистический опыт в Библии, но это тема для большого исследования. Строго запрещалось обращаться к ворожеям, к наблюдающим за звездами, к гадалкам. Сейчас это - экстрасенсы, астрологи, колдуны, маги. Многие из них имеют сильные духовные переживания, далеко не все они шарлатаны. Другой вопрос, что насколько бы ни был реален их мистический опыт, я их обхожу семью дорогами.

Но если взять людей, осознанно стремящихся к общению с Абсолютом, со Светом, с Творцом. Как христианка, я верю, что Бог проложил к Себе один путь, решающий проблему человеческого греха. И этот путь не медитация, не измененное сознание. Это покаяние и спасение через жертву Иисуса Христа. Как написано, "грешных Бог не слушает". Можно иметь сильнейшие переживания, стремясь к Абсолюту, но повстречаться при этом всего лишь с величайшим в истории обманщиком, который рад дать душе любые упоительные переживания. чтобы она ими удовлетворилась и не решала проблему своего греха, считая что с ней все в порядке. В Библии написано, что сатана предстает в виде ангела света. И переживания дает светлые, утонченные, очень "духовные". И к миру и любви призывать будет.

Тем не менее, человеку, не знающему Христа, Бог может давать переживать мистический опыт. И целью этого опыта будет привлечение его в Себе, ко Христу. Бог не раз открывался незнающим его, но переживания эти не уведут человека от Христа. Очень яркие примеры тому описаны в книге Билкис Шейх "Я осмелилась назвать Его Отцом", обзор которой я давала в теме о христианских книгах.

И соглашусь с третьим пунктом, что каждое духовное переживание уникально. Если оно от Бога, то Он открывается каждому человеку особенным способом, учитывая его индивидуальность. Все люди разные, и переживания у них отличаются, ведь все духовное пропускается через разум и чувства.

ordo-amoris
30.11.2010, 01:10
Благодарю за такой ответ! Благодаря Вашему замечанию на повестку выходит вопрос об определении мистического опыта. Не уверен, что спиритический сеанс можно причислять к мистическим переживаниям. Спиритизм - явление самостоятельное и, в отличие от мистики (в наиболее точном смысле этого слова) не предполагает стремление к Абсолюту. Скорее здесь можно наблюдать трансформацию магической формы взаимодействия с миром.

Imhotep
30.11.2010, 09:56
Не уверен, что спиритический сеанс можно причислять к мистическим переживаниям. Спиритизм - явление самостоятельное и, в отличие от мистики (в наиболее точном смысле этого слова) не предполагает стремление к Абсолюту. Скорее здесь можно наблюдать трансформацию магической формы взаимодействия с миром.

Для очень многих мистические озарения святых подвижников-аскетов и спиритические "откровения" и шаманские камлания - это всё является мистическим, или псевдо-мистическим опытом и переживанием.

Давайте дадим определение мистическому опыту.

Я могу определить мистический опыт как переживание или сумму переживаний-откровений субъекта при контакте с Объектом, иначе, другими словами, встреча человека с Богом, а "спиритизм" и "камлания" - как явления магической реальности (или псевдо-реальности), где субъект пытается "силовыми" методами воздействовать на "тонкий" мир, через вторжение в его реальность и его Законы.

Если первый способ "благословляется" основными религиями, то второй - полностью табуируется и является "наказуемым" с духовной точки зрения.

Вы согласны?

Satu
30.11.2010, 23:02
Благодарю за уточнение понятия.
Но и при такой трактовке придерживаюсь второго пункта в опросе, так как считаю разным мистический опыт индуиста, стремящегося к Брахме или буддиста к нирване и христианина, взывающего Отцу во имя Христа. Тут и практически эти искания отличаются - индуист от всего отрешится, сконцентрируется на чем-то одном, постарается освободиться от мыслей вообще. А христианин будет искать Бога в том числе и разумом тоже, "и возлюби Бога всем сердцем, всей крепостью твоей, всем разумением твоим". То есть разница как в подходе, так и в Объекте стремления, так и в источнике духовных переживаний.
В общем, я в этой теме не могу дискутировать на равных, так как недостаточна сильна в матчасти :). Я просто попыталась высказать свое мнение, думаю, моя мысль была понята :).

Imhotep
01.12.2010, 09:53
Но и при такой трактовке придерживаюсь второго пункта в опросе, так как считаю разным мистический опыт индуиста, стремящегося к Брахме или буддиста к нирване и христианина, взывающего Отцу во имя Христа. Тут и практически эти искания отличаются - индуист от всего отрешится, сконцентрируется на чем-то одном, постарается освободиться от мыслей вообще. А христианин будет искать Бога в том числе и разумом тоже, "и возлюби Бога всем сердцем, всей крепостью твоей, всем разумением твоим". То есть разница как в подходе, так и в Объекте стремления, так и в источнике духовных переживаний.


Представьте:

Представителей разных религий пригласили на дорогой приём к некоей Важной Особе.
Огромный стол с почти неограниченным выбором блюд.
Все перепробовать не удастся-время приёма и ресурсы желудка ограничены.

Христиане предпочли рыбные блюда, мусульмане-мясные, а буддисты-вегетарианские.

После обеда все собрались в приёмной и обсуждают блюда.

Естественно, вкус у рыбы, мяса и вегетарианских блюд - разные, и опыт, полученный от их потребления, будет отличаться.
К этому можно добавить личностые и вкусовые особенности гостей и т.д.

Одно, что будет это всё объединять- это то, что все блюда лежали на одном столе, и Важная Персона, пригласившая гостей - одна и таже.

В этом смысле применимы слова Христа:

"Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое" (Мф. 12, 35).

Satu
01.12.2010, 20:18
Одно, что будет это всё объединять- это то, что все блюда лежали на одном столе, и Важная Персона, пригласившая гостей - одна и таже.
Ну...
Слова Христа я бы привела в этом случае другие. Однажды Он сам рассказал, как Важная Особа пригласила гостей на свадьбу своего Сына. Сначала никто не смог (не захотел) прийти. Потом собрали нищих, хромых, слепых - всех, кого смогли найти. И уже во время пира, Хозяин, обходя гостей, вдруг заметил одного, одетого не в брачную одежду. Странно предположить, что нищие и увечные должны были раскошелиться на нарядную одежду для этого пира. Нет, брачные одежды выдавали им при входе. Но один, видимо, счел, что и его одежда была достаточно хороша. Самонадеянного гостя слуги выгнали с пира вон.
Христиане трактуют брачную одежду, как праведность, которую дарит нам Христос по вере. Своя одежда (попытки вести праведный образ жизни без Христа, долгие медитации, аскеза, молитвы - да что угодно) не станет пропуском на пир. В Ветхом Завете Господь говорит: "Ваша праведность как испачканная одежда". Конечно, в ней нельзя явиться на Его пир.

Христос (раз уж мы обращаемся к Его словам) сказал и "Я есмь дверь овцам, всякий кто не входит Мною, но перелазит инде, суть вор и разбойник". Не одна из дверей, а единственная дверь.
"Никто не приходит к отцу, как только через Меня".
"Я есть путь и истина и жизнь". Я убеждена - либо надо принимать слова Христа полностью, либо никак. Нет смысла выбирать из них то, что подходит под мировоззрение и отвергать то, что противоречит.

Если Важная Персона для всех пришедших на пир одна - то почему же у всех такие диаметрально противоположные о ней познания? Одни говорят "У Бога есть Сын, такой же по существу Бог, Спаситель мира". Другие говорят: "У Бога нет сына, не говори так, это лучше для тебя". Третьи говорят, что богов много и расставляют их по ранжиру. Бог Библии сказал про Христа: "Се Сын мой возлюбленный, в Нем мое благоволение". В Коране сказано, что Иса, сын Мириами - пророк. Если все, оказывается, приходят к одному и тому же Творцу, все допущены до Его пира, все им приняты, почему же они веками не придут к общему знаменателю хотя бы в основных вещах?
Или получается, что никто на самом деле ничего не знает, и все, как слепые котята тычутся? Одни "неверных" убивают ради веры, другие впадают в транс на годы, забывая при этом про семью и обязанности, третьи самоубийством кончают жизнь. взрывая себя и людей, четвертые верят, что все это - грех. Так одному ли и тому же Богу они все служат?

ordo-amoris
02.12.2010, 01:40
Безусловно, мысль Ваша понята и имеет полное право на существование, тем более, что она подкреплена серьёзными авторитетами в мире религиоведеия, этнографии и культурологии Р.Отто, М.Элиаде, У.Стейсом, Е.Торчиновым и т.д.


А христианин будет искать Бога в том числе и разумом тоже, "и возлюби Бога всем сердцем, всей крепостью твоей, всем разумением твоим".

Относительно же этой цитаты, позволю себе заметить, что, хотя любовь является ключевой категорией христианской мистики, любить Бога ещё не означает переживать мистический опыт. По поводу разумения отвечу цитатй из трактата "О мистическом богословии" Псевдо-Дионисия Ареопагита: "Ты же, дорогой Тимофей, усердно прилежа мистическим созерцаниям, оставь как чувственную, так и умственную деятельность и вообще все чувственное и умозрительное, все не сущее и сущее, и изо всех сил устремись к соединению с Тем, Кто выше всякой сущности и познания. Неудержимым и абсолютным из себя и из всего исступлением , все оставивший и от всего освободившийся, ты безусловно будешь возведен к пресущественному сиянию божественной тьмы".

Imhotep
02.12.2010, 20:10
Или получается, что никто на самом деле ничего не знает, и все, как слепые котята тычутся? Одни "неверных" убивают ради веры, другие впадают в транс на годы, забывая при этом про семью и обязанности, третьи самоубийством кончают жизнь. взрывая себя и людей, четвертые верят, что все это - грех. Так одному ли и тому же Богу они все служат?

Думаю, что как слепые котята, и служат богу, созданному по их образу и подобию.

Мне кажется, что Вы не знаете классического христианского богословия, придерживающегося антиномии катафатического и апофатического.
Катафатического (положительного) богословия придерживаются почти все христиане, ибо оно утверждает что Бог есть Любовь, Правда, Праведный Судия и т.д., в тоже время апофатическое (отрицательное) богословие утверждает, что Бог не есть Любовь, Правда, Праведный Судия и т.д., так как Он транцендентен и стоит выше всяких человеческих понятий и определений.

Настоящий мистик должен прислушаться к словам псевдо-Дионисия (ориентировочно 5-6 вв. н.э.) и оставить


как чувственную, так и умственную деятельность и вообще все чувственное и умозрительное, все не сущее и сущее, и изо всех сил устремись к соединению с Тем, Кто выше всякой сущности и познания. Неудержимым и абсолютным из себя и из всего исступлением , все оставивший и от всего освободившийся, ты безусловно будешь возведен к пресущественному сиянию божественной тьмы".

Той тьмы, которую мистики называли божественным мраком: "Мрак соделал покровом своим" (Пс. 17, 12).

Об этом так много, помимо древних христианских мистиков, писали и современные христианские мистики, такие как Лосский и Бердяев.

ordo-amoris
20.01.2011, 00:30
На сегодняшний день, в целом, можно выделить три основных подхода при анализе такого феномена как мистический опыт в контексте его универсального или специфического характера.

К первой группе относятся учёные, утверждающие принципиальную универсальность мистического опыта как такового, различаемого только на уровне опредмечивания (Элиаде, Тримингем, Торчинов). Речь в данном случае идёт о трактовке мистического опыта как своеобразного универсального глубинного ядра всех религиозных традиций, что позволяет говорить об их некоем общем источнике.

Второй подход ознаменован конституированием уникальности каждого конкретного мистического опыта и невозможности сведения этого разнообразия переживаний и состояний к какому-то общему знаменателю. Такой подход характерен для апологетов конкретных религиозных или мистических традиций.

Последователи третьего подхода выделяют несколько основных форм мистического опыта, детерминированных конкретными культурно-историческими, географическими или иными предпосылками. Указанные особенности служат основанием для дальнейшей классификации конкретных проявлений феномена мистики (Зенер, Отто, Стейс).
Наиболее распространённой в кругах современных исследователей мистики является третья позиция, которая выглядит вполне оправданной но недостаточно обоснованной.

Рассмотрение проблемы универсальности мистического опыта на уровне понятийной структуры может быть реализовано на нескольких уровнях.
1. Синтаксис. На этом уровне обоснование универсального характера мистического опыта сводится к фиксации своеобразной тавтологичности: универсальный мистический опыт и мистический опыт вообще оказываются тождественными как общие понятия с единым объёмом (сведение в единый класс всех конкретных проявлений мистических переживаний). Этот уровень является очень условным и не представляет для нас сейчас особого интереса.

2. Семантика. На этом уровне речь идёт непосредственно о значении понятия «универсальный мистический опыт». Иными словами, мы анализируем содержание указанного понятия, заключающее в себе некий сущностный признак, на основании которого объединяются в класс предметы. В отношении опыта вообще таким признаком может служить, к примеру, способ реализации (на основании чего мы выделяем, например, чувственный опыт как таковой, хотя конкретные его проявления разительно отличаются между собой). Мистический опыт чаще всего определяется через фиксацию специфического объекта, на который он направлен, и в этом отношении вопрос о способе уже будет вторичным. Итак, любой мистический опыт есть опыт переживания Сакрального или Абсолюта (на сегодняшний день именно эти термины чаще всего используются в научном обиходе для фиксации объекта мистики). Исходя из его универсальности, мы и на этом уровне подтверждаем правомочность утверждения о наличии универсальной сущности мистического опыта.

3. Прагматика. На третьем уровне рассмотрения проблемы в центре внимания оказывается дихотомия понятий «опыт-интерпретация». Следует отметить, что, вопреки утверждениям В.Джеймса о невыразимости мистического опыта, его изучение становится возможным только в результате опредмечивания в форме некоего текста. Таким образом, мы имеем дело уже не с опытом в его «чистом» виде (ибо «чистого» опыта не существует вообще), а с интерпретацией, непосредственно совершённой субъектом мистики или же, опосредованно – третьим лицом. В результате этого мы вынуждены признать, что, сформулированные различные типологии и классификации мистического опыта являются классификациями форм опредмечивания и интерпретации оного. И тогда, в зависимости от избранного в качестве основного критерия, появляется мистика восточная и западная, интравертная и экстравертная, теистическая и нетеистическая и т.д. На этом уровне необходимо признать, что вопрос об универсальности мистического опыта вообще выходит за пределы дискурса.